2008年，国际政治风云变幻，各国军演纷纷登场，环太平洋中国联合军演，边界2008大规模军演，稳定20 08战略军演，美国、英国、日本、俄罗斯、伊朗、委内瑞拉，二十多国军队纷纷亮相，是展示实力还是另有玄机，一次次的军演究竟箭指何方？中文国际频道《今日关注》系列节目《演兵2008》。
主持人鲁健：
各位好，欢迎您收看《今日关注》的特别节目《演兵2008》，今天是我们这个系列节目的第三期。
今天我们来关注近期北约在黑海所举行的一系列军事演习，那么这一系列军事演习的内容有些什么？它的战略意图何在？如何评价北约和俄罗斯在这一领域领域的决立，我们今天请两位嘉宾进行分析，一位嘉宾是现代国际关系研究院的副院长、俄罗斯的权威专家季志业先生，你好。还有一位嘉宾是军事专家、国防大学的教授孟祥青先生，欢迎两位嘉宾。
首先我们还是请两位嘉宾和观众朋友先通过一个短片，先了解一下北约在黑海举行的一系列军事演习的相关情况。
解说：
7月14日北约在乌克兰的奥德萨、尼古拉耶夫和克里米亚等地举行了代号为“海风-2008”的联合军演。此次军演有来自美国和其他国家的数千官兵参加，还有15艘舰艇、2艘核潜艇、4架运输机和4架直升机参演。演习内容包括海空军陆战队进行登陆演习。
仅过了一天，7月15日，美国联合格鲁吉亚、阿塞拜疆、亚美尼亚和乌克兰5国又在距离格鲁吉亚首都第比利斯2 5公里的格国防部基地举行了代号为“迅速回应”的联合军演。
8月22日，格鲁吉亚与俄罗斯爆发的五日战争过去还没有两个星期，北约欧洲盟军最高司令部宣布，三艘北约军舰进入黑海水域，与罗马尼亚和保加利亚等黑海沿岸北约成员国的海军进行例行联合演习。
8月24日，美军导弹驱逐舰“麦克福尔”号抵达格鲁吉亚。8月27日，美国第六舰队旗舰“惠特尼山”号和海岸警卫队情报船“达拉斯”号，也驶向格鲁吉亚。
9月16日，又是在黑海水域，美国、乌克兰、匈牙利、立陶宛、罗马尼亚、拉脱维亚和瑞典7国共同举行了代号为 “豺石”的联合军演。
主持人：
从这个短片我们看到这一系列的军事演习，或者在乌克兰和格鲁吉亚境内，或者有乌克兰和各路惊讶参与，但是我们知道乌克兰和格鲁吉亚其实不是北约的成员，为什么北约一系列军演要和这两个国家进行合作？
现代国际关系研究院副院长季志业：
从名义上来讲，从90年代中期北约和这些所谓伙伴成员国之间有一个长期的军事合作项目，比如说“海风-200 8”这个类型海上的军事演习已经从1997年开始到现在搞了七次，这是第七次，当然今年这次的规模超过了以往的任何一次，而且训练的内容也超过了以往的任何一次，也就是说虽然这两个国家不是北约成员国，格鲁吉亚也好，乌克兰也好，但是一方面北约想吸纳他们进入。比如在今年4月份波加勒斯特北约峰会上，美国就积极推荐这两个国家成为成员行动计划。那么这两个国家自身领导人也积极推动本国加入北约，所以他们在和北约开展军事演习、军事合作方面显得特别地积极。
军事评论家、国防大学教授孟祥青：
其实乌克兰、格鲁吉亚都一直是北约的和平伙伴国，1994年北约和平伙伴计划宣布以后，从90年代下半期开始，特别是“9.11”事件以后，北约都和所谓不同和平伙伴国举行例行的演习。其实“海风2008”，包括后来三次北约的演习，他们宣称都是在和平伙伴计划的框架内的一个演习，从这个意义上讲，在北约看来是正常的，例行公事了，但是另一方面有一些不正常的状态，所以刚才季教授讲到这次规模比较大以外，有一个背景，乌克兰、格鲁吉亚虽然都是北约的和平伙伴国，但是最近几年他们参加北约军事演习规模不仅大了，而且演习的频率也增加了，特别是“海风2008”，我们看到这个地点基本上都是在乌克兰的境内，而且基本上乌克兰的可逆柯里尼亚半岛驻扎着俄罗斯的黑海舰队，就是塞瓦尔斯托尔港，那么这个港口是俄罗斯黑海舰队的驻扎地，“海风2008”的演习基本上是围着俄罗斯黑海舰队的周围在那儿演习，显然这个演习带有一定的示威，带有一定这样的一种态势，至少在政治上它是这样一种态势。
季志业：
其中有很重要的说法，俄罗斯也是和平伙伴关系成员国，但是这个联合军事演习就把俄罗斯撇在外面，而且俄罗斯的军舰就在黑海，就是把俄罗斯的军舰排除在外，所以这个活动确实让人感觉到这个联合军事演习有点针对俄罗斯。
孟祥青：
而且还有一个有意思的现象，从和平伙伴国计划以外，其实90年代下半期以后，俄罗斯作为北约的和平伙伴国之一，那么北约有若干次，也有很多次邀请俄罗斯参加。比如2003年北约有一次跟乌克兰举行的和平伙伴军事演习，就邀请俄罗斯，俄罗斯也参加了。但是“9.11”事件以后，俄罗斯跟北约跟美国有一段蜜月期，往往在俄美关系好的时候，北约邀请他参加，他一般情况下也会参加的。但是我还注意到一个现象，最近几年俄罗斯参与的和平伙伴国的演习当中，基本上集中在联合搜救、人道主义援助，基本上是非传统领域，但是往往带有这样一种针对性的演习，北约又有意把俄罗斯排斥在一边，这也是俄罗斯为什么在今天感觉到压力增大外部原因之一了。
主持人：
刚才我们说到俄罗斯的黑海舰队也驻扎在这里，但是恰哈把俄罗斯排除在外，而且又是一系列的军事演习就在黑海进行，这是不是也会触及到俄罗斯的底线？
季志业：
应该说俄罗斯的底线主要是阻止前苏联共和国的这些国家，像乌克兰、格鲁吉亚这些国家加入进来，因为对俄罗斯来讲，这些国家是他和北约之间的最后一个缓冲地了，作为他的可以说是有战略空间这一块地方，他是不希望成为北约成员国。所以对俄罗斯来讲，他的底线并不是说你在这儿军事演习触及我的底线，只要这些国家不加入北约，那么就没有触及我的底线。
主持人：
但是已经走得很近了。
季志业：
对。为什么前不久发生俄格冲突？当然从表面来看，格鲁吉亚首先攻击了南奥塞梯，但是其中很重要的一个原因，格鲁吉亚为什么要攻击南奥塞梯？因为格鲁吉亚想要加入北约，要加入北约有一个必要的条件，就是它的中央行政管辖能力要能够覆盖自己的国土，而南奥塞梯也好，北阿卜哈兹也好，都不能有效管辖，这就决定了格鲁吉亚近期不能有效的管辖，这就决定了格鲁吉亚近期不可能加入北约，这也是今年4月份布什积极推荐格鲁吉亚和乌克兰加入北约，而欧洲很多国家不接受这个推荐，理由之一就是你不符合加入北约的基本条件。
孟祥青：
其实我们说北约说格鲁吉亚和乌克兰不符合北约的条件，应该说有它的理由。除了格鲁吉亚没有中央政府的权力，没有管辖南奥塞梯、阿卜哈兹，乌克兰我们知道柯罗尼亚半岛的黑海舰队，俄罗斯的舰队还在你的领土，他其实也没有完全对他的主权进行有效管辖，当然这只是一个表面原因之一。包括今年4月北约为什么不让格鲁吉亚和乌克兰极力加入北约，其实还有一个重要的原因，就是普京也好，梅德韦杰夫总统给北约发出了最严峻的警告，这个严重警告就是说你的北约东破止于外高加索，我们知道乌克兰是格鲁吉亚是俄罗斯的西大门，一旦乌克兰、格鲁吉亚加入北约，那么北约大兵的铁皮就彻底到了俄罗斯的家门口，这无论如何在俄罗斯的安全立场来讲他是不能允许的。所以这也是北约为什么今年4月份没有敢立刻吸纳乌克兰和格鲁吉亚加入北约的一个重要外部原因，确实感觉到俄罗斯可能要做出激烈的反应。
主持人：
所以虽然北约和乌克兰、格鲁吉亚双方都是两相情原的事，但确实是其中还有很多阻碍的。但是我们通过俄格冲突以后看到北约确实有点进一步了，比如北约和波兰的反导协议达成了，而且北约的部队现在也进入到格鲁吉亚敏感地区了。从这个角度来讲，北约是不是已经达到自己的目的了？
季志业：
从北约的目的来讲，恐怕还得进一步深入。就是要把乌克兰和格鲁吉亚纳入北约在近期还是它的目标。就这一点，从北约的角度来讲还没有实现，而且这两个国家想要加入北约的意愿很强烈，他们的目标也是要加入北约，现在就是说俄罗斯要阻止这个行为。
主持人：
但是您刚刚说到这相当于一个硬门槛，而且俄罗斯现在都已经承认南奥塞梯和阿卜哈兹独力了，那么这个硬门槛是不是就跨不过去了？
孟祥青：
我觉得是这样，其实北约这一次至少目前看没有达到预期目的。这一次俄格冲突对俄罗斯来讲某种程度上他也是增加分数，增加了什么分数？我们知道这次俄格冲突，通过这个冲突以后，不仅从一定意义上讲，俄罗斯向美国为首的北约划定了最后一个红线，北约东破要止于外高加索，不能东坡到这里，我觉得这是一个明确的信号。再有一个信号，他后期又成立了南奥塞梯、阿卜哈兹的独立，包括他宣称了以后，要在这儿建立多个军事基地。这意味着什么？意味着至少在近期内格鲁吉亚也好，包括乌克兰也好，加入北约其实某种意义上增加难度了，而不是更容易了，为什么？大家可以想像摆在格鲁吉亚面前、北约面前其实有两条路，一条路就是割肉，南奥塞梯、阿卜哈兹我彻底不要了。
主持人：
放弃了，这样就能跨过门槛了。
孟祥青：
但这不可能，格鲁吉亚也不可能。
主持人：
你也说了相当于割肉。
孟祥青：
对，就是割肉。不可能怎么办？还有一条路，就是让他们加入北约，加入北约，但是根据现有的北约条款，有一个互助条款，遭受任何所谓的外部力量侵入的话，北约成员国是义务来帮助成员国要把所谓侵略者赶出领土，就意味着在这种情况下，南奥塞梯、阿卜哈兹被俄罗斯承认独立的情况下，在建了很多军事基地的情况下，格鲁吉亚执意加入北约，意味着北约就要为格鲁吉亚付出代价，怎么办？你就得出兵帮助格鲁吉亚。但是我们知道美国北约不可能因为格鲁吉亚，至少在近期冒跟俄罗斯发生大战的风险，所以这样反而我认为在近期格鲁吉亚加入北约可能性不是增加了，至少在近期更加困难了。
主持人：
但是乌克兰和格鲁吉亚应该也明知道自己的军事实力和俄罗斯相比有很大差距的，但是为什么在这种情况下仍然选择疏离俄罗斯，而且在有些方面还挑衅俄罗斯？
季志业：
我们可以看到乌克兰的领导人、格鲁吉亚的领导人，这些年都是在颜色革命的进程当中走到领导岗位上的，而且他们背后的美国背景是很明显的，然后他们上来以后要完成最重要的义务就是谁帮助他上台，他要履行这个义务，就是回报他们。帮助他们的人是希望他们往西走，所以他们上来以后要满足这个愿望。当然这里边也反映了他们确实代表了格鲁吉亚国内和乌克兰国内一部分人的愿望，尤其是乌克兰现在总统尤先科是坚决主张要加入北约的，而真正在乌克兰境内加入北约的，在民调过程当中从来没有超过一半，60%的人是反对加入北约，但是领导人希望加入北约，很显然领导人并不是代表着整个民众的意志，但是他想要加入北约，这是一方面。
另外一方面，有不少人还是觉得和西方融合在一起，可能能加快自己富裕的速度，经济发展的速度，所以也有这样一些人，比方社会主义正义解体以后，前东欧一些社会主义国家他们在加入西方的阵营以后，经济很快恢复了，这一点对他们来讲是有吸引力。相比较这些国家，比如说原来的苏联共和国他们和这些东欧的国家相比，好像是经济发展落后，所以他感觉到应该加入那个阵营，可能能加快自己的经济发展的步伐。
孟祥青：
其实还有一个原因，在乌克兰颜色革命以后，至少乌克兰政府，包括格鲁吉亚相当一部分人，认为俄罗斯既是他的邻国，同时又是他安全上的最大威胁，所以通过加入北约，通过靠近西方，至少部分人认为能长期保证他们的安全，这也是一个重要的原因。
主持人：
但是反而好像形成了一个跟预想期望完全不同的结果。格鲁吉亚相当于一个连环套，格鲁吉亚急于加入北约，所以为了跨过北约的门槛，要出兵南奥塞梯，结果恰恰由此引发了俄格冲突，反而又使得他现在加入北约的进程要放慢了，形成这样一个联欢节，通过俄格这场冲突，俄罗斯也是不是相应发现了自己军事上的一些弱点？
孟祥青：
是的。我们看到前一段时期梅德韦杰夫总统特别谈到到2020年以前要提升俄罗斯的核战略能力，当然我们说他其中讲了一个重要的理由，说这次俄格冲突也表明我们有必要提高核战略能力。其实俄格军事冲突爆出的并不是俄罗斯核战略能力如何低下，不可能用核能力来威胁，更不可能使用这个手段，都是常规力量。但是俄罗斯军方，包括俄罗斯媒体在总结俄格冲突当中至少总结了八大教训，俄罗斯《共青团真理报》总结八大教训，包括对敌的估计不足、严重不足，包括指挥的失误，包括没有充分使用航空兵，包括情报系统的疏漏等等，但是总结最多的有两条，一个是装备老化。再一个是通讯的能力严重不足。装备老化，我们举一个具体的例子，这一次俄罗斯跟格鲁吉亚冲突中使用坦克、装甲车和步战车95%以上都基本上达到了他最高的使用年限，其中15%就是由于这个年限已经过期了，可以说15%都没有发挥它正常的效益。
季志业：
跑在半路上就趴在那儿。
孟祥青：
就怕窝了。我举一个具体的例子，这次58集团军的将军指挥员叫赫鲁廖夫，不叫赫鲁晓夫，差一个字。他自己都讲了他最后是用的什么，就是用的《共同团真理报》记者卫星电话来进行指挥，可见俄罗斯的通讯能力确实不行，而且很多指挥官用移动电话，移动电话是公开的，没有秘密可保，用移动电话通信指挥。整个坦克的通信设备，有的几个小时之内就瘫痪了，坦克整个无线电台就瘫痪了。所以像这样一个战斗力确实暴露出这次俄罗斯装备老化、通信能力，尤其电子战能力确实是非常落后。
季志业：
包括这次俄罗斯有四架飞机在战斗当中。
孟祥青：
其中还有图-22。
季志业：
最主要的是没有采取电字防伪措施，没有这个能力。而且他很清楚格鲁吉亚在打飞机使用的导弹就是原来苏联S-2 00这种导弹，所以他也知道应该用什么办法来对付，但是没有对付得了。同时看到格鲁吉亚使用一些常规武器已经是北约给提供最新的，像步战车、坦克、火箭炮都是北约提供的，所以他觉得其实俄罗斯并不是没有新的装备，有，这些年来他一直在改进他自己的装备，但是没有资金把这个装备武装到部队里面去。
孟祥青：
大家可以看到俄罗斯和格鲁吉亚冲突爆发，格鲁吉亚用火箭炮和普通的火炮竟然能连续十几小时来对俄罗斯阵地和南奥塞梯维和部队进行连续地轰炸，包括炸死了很多贫民。那么这反映一个什么问题？一个是俄罗斯普通配的夜视系统基本上没有，是在晚上。再一个火炮侦查定位仪非常落后，基本上确定不了位置，按理说出动航空兵，把火炮压制的话，首先要定位，所以这些东西都反映了他的这些装备确实不行。
主持人：
看来格鲁吉亚是不是从北约得到的装备，包括和北约进行一些军事演习，可能也给他增加了一些这方面的底气。
孟祥青：
其实乌克兰、格鲁吉亚也好，他的和平伙伴国跟北约演习其实还有一个目的，最近这些年的演习内容很多了，有反恐的，有救援的，还有登录演习。其实还有一个重要的目的，就是要协调和这些伙伴国在通信、保障、在武器装备标准上一种协同能力，这种协同能力也是加入北约的标准，那么通过什么样来符合这个标准？通过联合演习的样式。
季志业：
其实这次突然发动对南奥塞梯军事进攻的格鲁吉亚的军队是刚刚参加完和北约联合军事演习。
主持人：
7月15号举行的，8月8号就打进来。
季志业：
直接开到战场上去作战。
主持人：
所以确实针对北约和美国咄咄逼人之势，俄罗斯也确实采取了一些反制措施，包括我们的节目当中谈俄罗斯军演的时候也谈到了一些，我们接下来通过一个短片来看看俄罗斯对北约所采取的一些措施。
解说：
在美国同波兰和捷克签署反导协议后，俄罗斯针对未来东欧反导系统的反制工作就从未停止。在这种情况下，驻扎在 “飞地”加里宁格勒州的波罗的海舰队的重要性便凸显出来。在刚刚过去的一周内，该舰队也用军演向西方证明，他们每时每刻都在“磨刀霍霍”。
俄新社9月22日透露，超过20艘舰船、10艘补给舰和15架各型战机参加了演习。舰队司令助理库罗耶多夫表示，演习目的是检验波罗的海舰队的战备情况，主要内容有：海上目标和空中目标的炮射和导弹射击、水雷布设和其他课目。
据称，最复杂的科目是于“赫梅列夫克”靶场举行的登陆演习，库罗耶多夫表示，共有50多辆战车、500多名登陆官兵、60多名伞兵和若干海军陆战队员参加了登陆演习。观看演习的俄军军官认为练兵达到了预期效果。
主持人：
刚才谈到北约的演习是在黑海，而俄罗斯的演习是在波罗的海，我们可以通过大屏幕上的图片，我们看看俄罗斯军演的位置，我们看看右下方这是属于北约军队军演的位置，那么俄罗斯军演是选择在波罗的海的位置，而且俄罗斯波罗的海舰队驻扎在加里宁格勒，这是属于俄罗斯一块非地，已经深入到了东欧领域当中了。那在这一块军演，到底对北约有什么样的威慑？
季志业：
这一块在过去叫东普罗式，在1945年波斯坦会议上就决定分给苏联一部分。这部分就是后来1946年确定为叫做加里宁格勒州，加里宁格勒州其中和俄罗斯隔着一个立陶宛和白俄罗斯，所以俄罗斯要达到加里宁格勒州，或者从波罗的海过去，或者从海上过去，或者通过白俄罗斯和立陶宛有一条铁路可以到加里宁格勒州。加里宁格勒州可以说是这些年来一方面也是在搞改革开放，引进外资、发展经济。但是另外一方面也是俄罗斯一个非常重要的军事要地。在加里宁格勒州一共就一百万人口，有1/10以上人是军人，这个地方也曾经是战术和武器部署的要地，原来是中型导弹，针对欧洲中型导弹，在苏联时期、冷战时期，中型导弹也主要是部署在这儿。现在在双方关系出现紧张的时候，尤其在波兰和美国达成协议过程当中，俄罗斯说既然你可以在波兰部署导弹防御系统，那么我也可以在加里宁格勒州重新部署短程导弹。
主持人：
其实谢尔盖·伊万诺夫说有点针锋相对的意味了，那现在看起来俄罗斯明显要和北约进行抗衡，你要是吸纳乌克兰和格鲁吉亚加入北约，你要是在波兰和捷克部署反导系统，那我就在加里宁格勒州部署反导系统，如果真在这儿部署了反导系统的话，对北约有什么样的威胁？
孟祥青：
我们知道美国这些年挤压俄罗斯的战略空间，一个重要的战略举措就是在波兰建立他的导弹防御系统。加里宁格勒这个位置正好在波兰的后边，他的屁股后边，也就是说伊万诺夫明确讲，伊斯坎德尔战术导弹能打300公里，如果部署到加里宁格勒，不仅能覆盖整个波兰，300公里伊斯坎德尔战术导弹离他要部署波兰导弹防御活动才20公里，那就是说战术导弹就可以解决问题，等于在他后面就对他实施了威慑，这还不用说，而且我们知道波罗的海舰队是俄罗斯四大舰队之一，它处在这样军事要地，而又是一个交通要道的位置。从上个世纪下半期开始，在整个加里宁格勒，俄罗斯军事部署就进行重大调整，他调整主要方向就是把原来互不隶属的比如航空兵部队、比如陆军炮兵部队和波罗的海舰队，本来互不隶属，合三而一，合起来以后成为加里宁特别区。现在我们讲的波罗的海舰队，其实是把航空兵，包括炮兵这些部队都集合在一起的一个联合作战体，叫加里宁特别区，都归波罗的海舰队。所以他的力量是统一指挥以后，那么在今天这样一个背景下，俄罗斯又放出一个信息，可能重新要在这里进行部署核导弹、战略导弹，这也有可能，俄罗斯政府也没有完全否认，这都是制衡北约的一张牌了。
主持人：
而且是非常重要的一张牌，面对北约这种战略挤压，俄罗斯还有很多牌可打。对于北约来讲，北约很多成员国，包括能源很多原材料50%以上都是要来自俄罗斯的。那么从这个角度来讲，应该说北约很多成员国对俄罗斯是有很强的依赖，北约会不会调整对于俄罗斯的战略？
季志业：
我觉得必须要调整。俄罗斯和北约当中一部分成员国，不能说整个北约成员国，他们之间的关系是非常密切的。刚刚你也提到，欧洲很多国家的石油和天然气要从俄罗斯那儿进，而且俄罗斯的幅员很辽阔、资源很丰富，欧洲大量的，现在我们看到俄欧之间贸易额是两千多亿美元，主要是俄罗斯向欧盟出口，而不是欧盟向俄罗斯出口，就是说俄罗斯是顺差，在对欧贸易中主要是顺差，也就是说俄罗斯在跟欧洲合作当中，可以看出是欧洲更有求于俄罗斯。从这个角度来讲，北约很多成员国不希望和俄罗斯搞僵，包括这次在格鲁吉亚发生冲突以后，是法国总统萨科齐作为欧盟轮值首席首先跳出来要去沟通和协调，这个恰恰反映了俄欧关系当中一个特殊性。
主持人：
而且对于俄罗斯来讲，确实北约现在对于俄罗斯战略空间的挤压已经有点欺负到家门口的份上了，所以北约未来和俄罗斯的关系可能还有很多值得调整的地方。
非常感谢两位嘉宾，今天针对北约举行一系列军事演习进行分析和评论，也谢谢观众朋友们收看本期的特别节目《演兵2008》，那么明天是我们这个系列节目的最后一期，我们将关注伊朗的军演。再次感谢两位，也谢谢各位的收看本期节目。再见。
